Der Therapeut und Autor Stephan Niederwieser (56) hat ein Buch geschrieben mit dem Titel «Nie mehr schämen. Wie wir uns von lähmenden Gefühlen befreien». Im MANNSCHAFT-Interview spricht er über die Scham vieler Männer in Bezug auf ihre vermeintlich toxische Männlichkeit, darüber, wie Scham zu (Selbst)Hass mutieren kann, z.B. in aktuellen Queer-Diskursen, und er erklärt, warum es wichtig ist, lachen zu können, trotz Drogen, verunglückten Beziehungen und verklemmtem Sex.

Stephan, wofür schämen sich denn Männer, typischerweise? Das, was allgemein als Scham bezeichnet und wahrgenommen wird, ist in der Regel nur die Spitze des Eisbergs. Denn im Grunde ist es irrelevant, ob ich hübsch oder beruflich erfolgreich bin. Der Scham, von der ich spreche, sind sich die wenigsten Menschen bewusst. Sie betrifft ihren Wesenskern, also zum Beispiel ihre Lebendigkeit, ihre Kraft, ihren Selbstausdruck. Diese Scham hat eine Auswirkung nicht nur auf das Selbstbild, sondern auch auf das Immunsystem, die Hormone, das autonome Nervensystem. Es geht also um viel mehr als nur darum, ob ich von anderen gemocht werde. Männer schämen sich typischerweise für ihre Männlichkeit, für ihre Kraft und Stärke.

Betrifft es Schwule und Heteromänner gleichermassen? Ja. Bei Schwulen kommt hinzu, dass sie oft über Jahre mit dem Gefühl aufwachsen, dass etwas mit ihnen nicht stimmt. Das Coming-out löst nicht unbedingt, was sich über Jahre oder Jahrzehnte als Überlebensstrategie entwickelt hat. Dieses «Mit mir stimmt was nicht» ist oft so schambesetzt, dass es vom Betroffenen gar nicht mehr als Scham wahrgenommen wird. Es zeigt sich eher in Konflikten mit dem Partner oder im Beruf, in Depressionen oder Symptomen, die von der Schulmedizin zu «Krankheitsbildern» zusammenfasst wird. Hinter all dem Scham zu erkennen ist oft der erste Schritt zur Genesung.

Was ist mit sexuellen Wunden? Grosses Thema. Spricht man von sexuellem Missbrauch, haben Menschen vor allem Bilder von schmierigen Männern im Kopf. Dass Frauen/Mütter (ihre) Kinder missbrauchen, wird heute noch weitgehend geleugnet. Prominentes Beispiel ist die 2015 von Rosa von Praunheim verfilmte Biografie des Berliner Zuhälters Andreas Marquardt «Härte». Seine Mutter zwang ihn regelmässig zu Sex mit ihr und sagte wörtlich: «Dein Schwanz gehört mir!»

In Fachkreisen geht man davon aus, dass 10 bis 15 Prozent aller Männer als Kinder sexuellen Missbrauch erfahren. Wie viele davon von Männern und wie viele von Frauen missbraucht werden, dazu gibt es sehr unterschiedliche Zahlen. Manche Statistiken geben von bis zu 80 Prozent weiblichen Tätern aus. Tauwetter, eine Berliner Selbsthilfegruppe für sexuell missbrauchte Männer geht von 25 Prozent Täterinnen aus. Dazu muss man wissen, dass in diese Statistiken natürlich nur einfliessen kann, was Männer auf Befragung hin antworten. Was Betroffene ausblenden – oder so früh erfahren, dass sie es gar nicht erinnern können – fehlt darin.

Zum Beispiel entstehen sexuelle Wunden nicht nur durch erotische Handlungen. Um kleine Jungs sexuell zu traumatisieren reicht es, wenn der Blick der Mutter beim Wickeln jedesmal ein bisschen kühl wird. Vielleicht weil sie religiös erzogen wurde und glaubt, Genitalien seien schmutzig, oder weil sie mit Männern schlechte Erfahrungen gemacht hat oder ihr von ihrem Vater Angst vor Männern gemacht wurde. Stell dir nur mal vor, dass dir drei Jahre lang mehrmals täglich vermittelt wird, dass dein Pimmel nicht so liebenswert ist wie dein Gesicht oder deine Hände. Das wäre schon für Erwachsene kein Vergnügen, in einem Baby und Kleinkind kann so etwas Spuren für den Rest seines Lebens hinterlassen.

Nicht zuletzt gibt es diese Wunschgeschlecht-Thematik. Wie ist das, wenn sich Eltern unbedingt einen Jungen wünschen, z.B. einen Stammhalter, und dann bringen sie ein Mädchen zur Welt? Ich habe mit mehreren Frauen gearbeitet, die ihre Weiblichkeit ablehnten, weil sie ein Junge hätten werden sollen. Eine Mutter hatte Fantasien, «dass ein Junge durch sie den Weg in die Welt sucht», wie sie es formulierte. Sie bat einen Mann, sie zu schwängern. Leider wurde es ein Mädchen. Sie war überzeugt, dass man ihr in der Klinik das falsche Kind untergejubelt hatte. Dass dieses Kind mit 16 seine geschlechtliche Identität in Frage stellt und mit 21 nun über eine «Anpassung» nachdenkt, mag Zufall sein. Diese Vorgeschichte seiner Zeugung hat dem Kind sicher nicht erleichtert, zu sich zu finden. Genauso kommt es vor, dass sich Eltern ein Mädchen wünschen, aber einen Jungen zur Welt bringen. Viele Klienten berichten, mit Vorwürfen aufgewachsen zu sein, dass sie nicht das richtige Kind sein bis hin zu: «Wenn es mir möglich gewesen wäre, hätte ich dich abgetrieben.»

Wie toxisch ist Scham, wenn sie chronisch wird? Der Scham-Affekt, mit dem jeder Mensch von Beginn an ausgestattet ist, hilft uns als Babys jene Pflege, Zuwendung und Liebe zu bekommen, die wir dringend brauchen, damit wir uns zu vollwertigen Menschen entwickeln können. Dieser Affekt hilft uns als Kinder, den Anschluss an die unterschiedlichen Peergruppen zu bewahren (KiTa, Schule, Fussballverein). Erwachsene aber können die Funktionen dieses automatisierten Mechanismus durch Kapazitäten ersetzen und so das Steuer in der Hand behalten, anstatt automatisch in Schamreaktionen zu verschwinden.

Chronisch heisst, dass Scham lange benutzt wurde, um bestimmte Aspekte von einem selbst zu unterdrücken, sodass man am Ende glaubt, diese reduzierte Person zu sein – was Arno Gruen das «falsche Selbst» nennt. Man versteckt sich, anstatt zu sich zu stehen, man nimmt sich zurück mit seinen Bedürfnissen, mit seinem Selbstausdruck, mit dem eigenen Willen. Stattdessen unterwirft man sich unter das, was man glaubt, das einem das Gegenüber zugesteht. Unterdrückt man die eigene Lebenskraft lange genug, entgleisen wesentliche Regelkreise im Organismus, wie z.B. Immun- und Nervensystem. So hat man festgestellt, dass Scham die Ausschüttung des Tumornekrosefaktors (TNF-α) erhöht, ein zuverlässiger Indikator für Entzündungen im Organismus. Das Nervensystem geht in den sogenannten Shut-down, einem parasympathisch dominierten Zustand, der sich wie Lähmung anfühlen kann. Und das kennt jeder: Man wird beschämt, und es verschlägt einem regelrecht die Sprache. Höhere Hirnfunktionen werden blockiert. Man kann sich vorstellen, welche Weichen das für Kinder stellt, die in der Schule beschämt werden.

Ist Scham das Gleiche wie Selbsthass, worüber Polittunte Patsy l’Amour laLove ein Buch geschrieben hat? Kann Scham und/oder Selbsthass auch etwas Positives haben? Selbsthass kann eine Ausdrucksform von chronischer Scham sein. Wer schon einmal Hass begegnet ist, weiss, wie schwer es sich damit lebt – vor allem, wenn man nicht versteht, was Hass eigentlich ist. Sich selbst zu hassen bedeutet ja, dass man 24/7 damit lebt: sich hasst und gehasst fühlt. Das hält nur aus, wer sich auf allerlei Weise Linderung verschafft: mit Hilfe von Drogen, wahllosem Sex, riskantem Sex und vielen weiteren Varianten von selbstverletzendem Verhalten.

Heisst das, die ganze Schwulencommunity in Berlin hasst sich, weil sie zugeballert nächtelang im Berghain oder auf Sexparties durchmacht? Das würde ich niemals behaupten, weil es Menschen mit unterschiedlichen Motivationen in einen Topf wirft. Aber ja, sich zuzuballern ist definitiv eine Möglichkeit, um Scham nicht spüren zu müssen. Deine Formulierung kann man auch lesen als: dass sich jemand bewusst ist, dass er sich hasst. Aber genau dieses Bewusstsein oder -werden soll ja vermieden werden. Du wirst eher hören, dass jemand glaubt, es wäre ein Ausdruck von Selbstliebe, sich zuzuknallen und rumzuvögeln, und dass alle, die das nicht tun, spiessig sind. Aber noch mal: Nicht jeder, der eine Pille nimmt, leidet unter unbewusstem Selbsthass!

Zurück zum Positiven … Scham und Selbsthass kann man auch positiv lesen, man darf nur den Fokus nicht von der Oberfläche in die Tiefe lenken. Scham ist z.B. eine Triebfeder für grosse Leistungen, für Erfolg, für Rampenlicht. In einer wissenschaftlichen Studie wird Scham sogar für einen Motivator gehalten. Schaut man nur auf die Ergebnisse, mag das stimmen. Zieht man auch die Kosten in Betracht, z.B. die stetig wachsende Zahl von Burn-out-Erkrankungen, zeichnet sich ein anderes Bild. Leistungsdruck ist u.a. der Versuch, vor der eigenen Scham davon zu laufen. Deshalb sind Erfolg und Drogen enge Freunde.

Scham ist vereinfacht gesagt Kontraktion, d.h. ich lebe weniger, als ich bin. Ich mag zwar dicke Autos fahren, hunderte Liebhaber im Telefonbuch haben und eine prall gefüllte Brieftasche, aber es geht auf Kosten von Immun- und Nervensystem, ich muss mein Mitgefühl für mich selbst (und andere) aufgeben und mich von meinem Herzen abschneiden. Nichts davon ist positiv, nicht in meinem Gesundheitsverständnis.

Du sagtest eben, «vor allem, wenn man nicht versteht, was Hass eigentlich ist». Was ist Hass deiner Ansicht nach? Kompromittierte Liebe. Liebe, die nicht sein darf. Liebe, die zurückgewiesen wurde. Der Romancier James Baldwin sagte so etwas wie: «Menschen halten hartnäckig an ihrem Hass fest, weil sie wissen, dass sie sich andernfalls mit dem Schmerz dahinter auseinandersetzen müssen.» Zurückgewiesene Liebe ist einer der grössten Schmerzen, die wir Menschen empfinden können. Sie kann unerträglich sein.

Könnte man die teils hasserfüllten Streiteren in der aktuellen Queer Community – z.B. zwischen Queerfeministinnen und schwulen weissen Cis-Männern – als «kompromittierte Liebe» beschrieben? So ein Urteil fälle ich nicht. Aber was ich sehe ist, dass viele Menschen in ihrer Geschlechtlichkeit und ihrer sexuellen Orientierung massiv traumatisiert sind. Sie glauben daher, es wäre etwas dadurch zu gewinnen, dass man andere für das eigene Leid beschuldigt oder beschämt. Es wurde während der #metoo-Debatte sehr deutlich. Wenige Jahre zuvor war es nicht anders als es um Beschneidung ging. Und wir sehen dies seit Jahren in den Gender-Debatten. Wir sind an diesem Punkt alle so verletzlich, dass wir lieber zuschlagen, anstatt uns vom Gegenüber berühren zu lassen. Dieser angebliche «Kampf für …» ist oft nur ein «Kampf gegen …» Die Debatten werden aus nicht integrierten Traumata heraus geführt, anstatt aus offenen Herzen heraus. Statt daran zu arbeiten, dass wir alle in einer besseren Welt leben, gemeinsam, treten wir in den Wettlauf, wer am meisten geschädigt wurde und wem daher mehr zusteht als anderen. Das beschleunigt nur den Teufelskreis – wie ich oben bereits anhand von Söhnen von in ihrer Sexualität eingeschränkten Müttern beschrieb. Es ist eine Illusion zu glauben, dass Männer, die sich ihrer Männlichkeit schämen, bessere Männer werden. Männer, ob cis, gis oder fis, Männer, die sich schämen, sind eine Gefahr für Frauen, eine noch grössere für sich selbst und letztendlich für die ganze Welt – wie zahlreiche Staatsoberhäupter täglich aufs Neue beweisen.

Dein vorheriges Buch beschäftigt sich mit «Das Trauma von der Seele schreiben. Eine neue Methode zur Selbstheilung». Kann man die Wunden der Scham therapeutisch wegschreiben? Heilschreiben bedeutet festzuhalten, wie man sich selbst und die Welt in diesem Augenblick gerade erlebt. Also nicht nur indem man Gedanken assoziativ aneinanderreiht, sondern die Empfindungen und vor allem die Gefühle ebenso niederschreibt, weil man so an tief sitzende Überzeugungen gelangt. So was wie «Mit mir stimmt was nicht», «Ich habe keine Liebe verdient», «Es ist gefährlich, um Hilfe zu bitten». Und ja, Heilschreiben eignet sich hervorragend, besonders um mit den versteckten chronischen Schamthemen in sich in Kontakt zu kommen, aber auch, um sie dann zu hinterfragen. Wer zum Beispiel überzeugt ist, nicht liebenswert zu sein, kann über einen Moment schreiben, indem er sich geliebt gefühlt hat und dabei wahrnehmen, was sich dadurch im eigenen Erleben verändert.

Du bist vor Jahren bekannt geworden mit Romanen, die schwule Helden haben. War das auch eine Form von Heilschreiben für dich? Wie beurteilst du das heute, im Rückblick? Absolut. Hätte ich nicht geschrieben, ich weiss nicht, ob ich noch leben würde. Von meinem Vater aufgrund meiner Homosexualität aus seinem Leben ausgeschlossen zu werden, war eine vernichtende Erfahrung. Ich verlor nicht nur die Bindung an ihn, sondern auch zu Geschwistern. Das konnte ich damals nur bewältigen, indem ich einen Roman darüber schrieb. Wer «An einem Mittwoch im September» kennt, wird aber wissen, wie weich ich diese Erfahrung eingebettet habe: damals konnte ich ihrer Wucht noch nicht begegnen. Sie zählt auch heute noch zu den verletzendsten Erlebnissen meines Lebens. Schreiben, so würde ich rückblickend sagen, hat mir das Leben gerettet.

In «Das einzige, was zählt» habe ich den schmerzlichen Verlust vieler Freunde «heilgeschrieben», die ich an Aids verloren habe. In «Zumindest manchmal» geht es um Lug und Betrug in Partnerschaften.

Neben deinen Romanen wurdest du einem breiten Publikum mit Sexratgebern bekannt. Gibt’s zwischen diesen Ratgebern und den neuen Büchern Verbindungslinien? Klar. Wenn die breite Öffentlichkeit über Homosexualität spricht, haben sie ja nicht das Bild im Kopf, dass zwei gleichgeschlechtliche Menschen zusammenleben. Nein, sie stellen sich die beiden beim Sex vor. Das dies eine menschliche Möglichkeit ist, erfüllt viele Menschen mit so grosser Scham, die sie mit Hilfe von Beschämung anderer abwehren – wodurch dieser Sex weiterhin schambesetzt in unserer Kultur verbleibt. Es war mir also wichtig, unterhaltsam über Sex zu schreiben, mit Leichtigkeit die Freude daran zu vermitteln und zu ermöglichen, dass man auch über sich beim Sex lachen kann.

Wieso ist Lachen wichtig? Lachen ist das Gegenteil von «sich unter Druck setzen», von «perfekt sein», von «glänzen» oder dem Glauben, einem bestimmten Bild entsprechen zu müssen – es sei denn, man lacht, weil es von einem erwartet wird. Lachen setzt Glückshormone frei und es ist Ausdruck davon, dass man sich in einem Zustand von relativer Sicherheit befindet. Niemand kann lachen, wenn er auf der Flucht ist oder einen Gegner bekämpft. Wer beim Sex lachen kann, und ich meine wirklich lachen, nicht schamgesetzt kichern, der ist wirklich frei von Scham.

Was hast du selbst von den Sexratgebern gehabt? Ich wurde aufgrund meiner Sexualität von wichtigen Menschen für tot erklärt. Diese Sexualität zu feiern, war ein Aufbegehren gegen diesen versuchten Seelenmord. Und wenn ich von den Zuschriften ausgehen darf, scheint diese Art ohne Scham über Sex zu schreiben, vielen Menschen geholfen zu haben.